Жизнь после смерти

Это последние дебаты Кристофера Хитченса, в которых он и Сэм Харрис выступали против раввинов Дэвида Уолпи и Брэдли Артсона. Я позволил себе вставить свои комментарии к тем или иным моментам, многие из которых остались, на мой взгляд, без должных комментариев со стороны Хитченса и Харриса.

Роб Эшман (ведущий) — Р.Э.: Мой первый вопрос я адресую раввину Уолпи. Дэвид, как Вы думаете, попадёте ли Вы в Рай?

Дэвид Уолпи: Ну, уж точно не завтра. Я бы хотел сказать, что одним из вопросов концепции жизни после смерти является то, что мы пытаемся сделать её чересчур буквальной, чем она должна быть, в результате чего она кажется просто смехотворной. Перед тем, как очутится в этом мире, могли ли вы представить себе горы, рыб, зубы, мысли, музыку? Это, конечно же, невозможно. И всё же, наше представление об ином мире основано на том, что мы можем представить и понять и таким образом сводим её к абсурду. (Нет никаких оснаваний полагать, что до того, как очутится в этом мире, мы были в другом, где могли бы себе представлять то, что происходит в этом мире. Раввин приводит некий бездоказательный, ничем не обоснованный пример, указывает на его невозможность, и делает вывод, что если это невозможно сделать, то наверняка мы просто не можем себе представить некий иной мир, который  на самом деле существует. Простите, раввин, но невозможность какого либо обстоятельства не доказывает наличие другого невозможного обстоятельтва. Иначе говоря, «мы просто не можем себе этого представить» не является достаточным аргументом в пользу существования обсуждаемого вопроса. Более того, человеческое воображение выходит далеко за пределы человеческих способностей. Мы прекрасно можем себе представить многое из того, что на самом деле не существует. Например, феи, гномы, эльфы, орки или иные сказочные персонажи, а также прочие фантазии писателей фантастов, которые рисуют нам картины несуществующих миров. То есть, мы прекрасно можем себе представлять то, что на самом деле не существует, но это не доказывает существование этих объектов или обстоятельств. Иначе говоря, возможности нашей фантазии не являются достаточным аргументом ни в пользу существования загробной жизни, ни в пользу её отрицания. Кроме того, каждое Священное Писание или иные мифы и предания, так или иначе описывают жизнь после смерти, а значит, человек вполне в состоянии представлять и даже давать описания этих миров. А значит «мы просто не можем себе этого представить» зведомо ложное утверждение. Люди, которые общались с Богом и диктовали Священные Писания, вполне могли представлять загробный мир и описали нам свои представления. По их словам сам Бог описал нам загробную жизнь через их уста. Если раввин хочет сказать, что их представления являются ложными или неточными, и что на самом деле они не могли представить то, как есть на самом деле, что ж — это лишь подтверждает то, что Священные Писание вовсе не от Бога, что они не такая уж и правдивая литература. Более того, неужели Бог не смог использовать всё своё могущество, чтобы хоть приблизительно описать загробную жизнь и ограничился лишь спорными метафорами? Ведь о возможностях нашего мозга — представлять невозможное — Бог должен был быть в курсе, как никто другой. )
Марк Твен в «Письмах с Земли» пишет: «Люди думают, что попав в Рай, они будут лежать на зелёных лугах, слушая звуки арфы. Вы бы не стали слушать арфу и пяти минут,будучи живыми, но думаете, что будете рады слушать её остаток вечности после смерти?». И дело в том, что мне кажется, сегодняшний разговор придёт к следующему: полагаете ли вы, что люди исключительно материалистичны, или может существует нечто нефизическое и вечное в нас,  некая загадка внутри этой материи? И если да, то существует ли вероятность того, что мы все… я не хочу говорить «куда-то попадём», ведь это означает пространственность, а именно так мы это представляем. А в наших представлениях о мире, он совсем не обязательно отражается таким, каким есть на самом деле. Возможности нашего разума слишком ограничены, чтобы постичь мир. (И здесь опять мы видим некое утверждение, на котором и строит суждение раввин. На протяжении веков мы слышим одну и ту же фразу от верующих людей, что мол «возможности нашего разума ограничены». Это чистейшее зомбирование. Возможности нашего разума не ограничены, если мы сами не ограничим свой разум подобными утверждениями. Веками мы слышим от религий эту фразу, но тем неменее, из года в год мы делаем новые открытия и тот прогресс, которого добилось человечество говорит скорее о том, что наши возможности не ограничены и не стоит останавливаться на достигнутом, а необходимо стараться развивать наши возможности и идти дальше, делая новые открытия и раскрывая новые возможности нашего разума.  Следует обратить внимание на то, что последователи религий, которые внедрили в обиход фразу об ограниченности нашего разума не сделали ни одного полезного для человечества открытия. Они ничем не помогли человечеству в том прогрессе, которого человечество достигло. Абсолютно ничем. И, я считаю, что у них нет никакого права говорить о свойствах человеческого разума, потому что это не та область, в которой они могут высказывать авторитетное мнение. Вы, господа, занимайтесь духовной стороной жизни, а о практической стороне позаботяться люди, компетентные в этих вопросах.)
Но завершить мне хочется следующим: я всегда полагал, что люди – это нечто большее, чем материя. И ко мне это осознание пришло на эмоциональном уровне. Когда чуть меньше двух лет назад умер мой отец и, как многим из вас известно, согласно иудейской традиции, когда кого-то хоронят, бросают землю на могилу. И я думал, что мне будет очень сложно бросить горсть земли на гроб человека, которого я очень сильно любил. Но на самом деле, мне было совсем не так сложно, как я ожидал. И причина тому – я знал, что бы ни находилось в том гробу, его там не было. И я так же знал, что это не означало, что его там не было. Это лишь означало, что его там не было, но он был там и есть. Просто я не знаю как… (Как часто пришедшее к нам на эмоциональном уровне осознание является ложным и мы легко соглашаемся с тем, что обманывали сами себя? Например, осознание того, что некий человек нас любит, и что мы так же любим его, приходит именно на эмоциональном уровне. Но потом оказывается, что всё это было лишь иллюзией. И как часто разумная рассудительность, умение анализировать ситуацию и делать соответсвующие выводы помогает нам избежать подобных ошибок. Конечно, не стоит игнорировать эмоциональные позывы, но строить свою жизнь исключительно на эмоциях, и более того, доверять жизненноважные вопросы эмоциональным осознаниям – не стоит, и это, по крайней мере, неразумно. Чему свидетельством может служить попытка раввином объяснить присутствие или отсутствие его отца в могиле. «Просто я не знаю как…» — эмоции всегда мешают здраво рассуждать.)

Р.Э:  Сэм, в «Конце Веры» Вы порицаете учёных, полагающих, что со смертью приходит конец сознания. Если взять во внимание то, о чём только что говорил Дэвид… Вы пишите: «Вопрос места сознания в природе остаётся без ответа и правда заключается в том, что нам попросту неизвестно, что именно происходит после смерти». На мой взгляд, это утверждение отнюдь не отрицает веры в жизнь после смерти.

Сэм Харрис : Да, но это не делает традиционные концепции жизни после смерти более правдоводобными. Я не это хотел сказать. Именно само незнание того, что происходит после смерти меня и беспокоит.
Я действительно переживаю из-за того, что каждый из зрителей пожертвовал этот прекрасный вечер лишь для того, чтобы услышать, как каждый из нас четырёх, пусть каждый по своему, не имеют никакого представления о том, что происходит после смерти. И когда я поделился этим со своей женой, я объяснил ей, что не хотел бы показаться скучным в ходе дебатов, она сказала: «Хитченс не делает ничего скучного». И это на меня подействовало.
Мне кажется, нам следует поразмыслить о том, что собою представляет концепция жизни после смерти. Мы оговорим её возможные интерпретации и неправдоподобность некоторых традиционных из них.
Думаю, что мы ищем некий смысл… Мы живём в мире, где ежегодно 9 млн. детей умирают недостигнув пятилетнего возраста. Из года в год, из года в год, из года в год… Подумайте об этих детях. Подумайте об их родителях. Большинство из них – верующие, которые всё время искренне молились за спасение своих детей. Их молитвы остались без ответа. И тут на сцену выходит загробная жизнь, в виде гарантии, что в конце концов всё это имеет некий смысл; что в конце нашего существования наступит кульминационный момент и мы сможем вечно радоваться вместе со всемогущим богом. Тому нет никаких доказательств. И я думаю, что такая концепция загробной жизни выступает как заменитель мудрости — она поглощает нашу тревогу о том, что каждый умрёт безвозвратно. И… существуют абсолютно несправедливые обстоятельства. Зло иногда берёт верх и несправедливость иногда берёт верх. И единственная справедливость, которую нам удастся встретить, это справедливость, которую делаем мы сами. У нас есть этическая обязанность принять это в глубине души. И такое понимание загробной жизни – такая беспечная беседа о том, как это всё произойдёт и то, что всё это — часть задуманного Господом – это попытка увильнуть от ответственности.

Р.Э.: Брэд, трижды в день, будучи верующим иудеем, Вы должны читать молитву Амида, в которой восхваляете Бога, воскрешающего из мёртвых. Об этом говорится в одной из основных иудейских молитв. Когда Вы её читаете, что именно, на Ваш взгляд, Вы произностие?

Брэдли Артсон: Как я это понимаю… Вместо того, чтобы упрощать чьи-то концепции до уровня карикатуры, что может легко сделать любая из сторон этой беседы… (Не нужно ни упрощать, ни тем более усложнять. Следует понимать Священные Писания, а именно они сегодня претендуют на роль единственно правильного понимания вопроса, так, как в них написано. Раввин в данном случае пытается обвинить собеседников в том, что они упрощают понимание Священных текстов, в то время как сами раввины делают понимание текстов еще более запутанными, усложняя их.) Мы живём в то время, где существуют различные способы увидеть смысл и разобраться. Одним из таких способов является упрощение, в котором всё можно объяснить наипростейшими физическими составляющими. Как только вы поняли, как действует инертная масса, вы начинаете создавать более сложные структуры, но всё объяснение было сделано на простейшем субатомном уровне. И это абсолютно приемлемо и позволяет рассматривать всю историю с этой позиции. Но я не думаю, что это единственный способ. (В теории – да, но это единственный работающий способ. Этот способ даёт более простое объяснение и  опирается на факты, в то время как противоположная сторона опирается всего лишь на веру и предположения, подтверждая, что у них нет никаких фактов и доказательств. Представьте себе гонки по пересечённой местности, в ходе которых одна сторона использует велосипед, а вторая лодку. При этом вторая сторона обосновывает свои действия тем, что мол велосипед не единственный способ и мы верим, что сможем доехать быстрее на лодке. Никто бы не возражал, если бы вторая сторона не упрашивала бы окружающих сесть в лодку, чтобы доехать быстрее. Но поскольку такие уговоры имеют место быть, то и первая сторона вполне может хвалить свои методы, тем более, что на практике они более действенны.) Ведь можно также сказать, что существуют знаки, которые указывают на присутствие того, что многие, как и я, называют осознанностью. А осознанность в определённый момент переходит в сознание, которое в определённый момент переходит в то, что находится вне нашего понимания сознания. И у нас есть доступ к нему не обязательно через наши знания. И здесь я должен сказать, что прочитав книги присутствующих здесь писателей – я согласен практически со всем, что каждый из них написал. Люди заявляют, что знают то, чего знать невозможно. Но, думаю, мы также можем говорить о предчувствии, которое выходит за границы нашего знания. Такие вещи, как надежда, доверие, верность – на них строится наша жизнь. (На них строится жизнь далеко не всех людей. Более того, нельзя строить свою жизнь полагаясь на такие сомнительные основы, как доверие и надежда, потому что они часто становятся причиной самых горьких обид и переживаний. Строить жизнь разумнее на хорошо проанализированных действиях. Если вас обманут в то время как вы заранее всё просчитали своим умом, значит обманывающий оказался умнее вас. Но если обманут ваши надежды или подорвут ваше доверие, значит вы обманули сами себя, а обманывающий может и глупее вас.) То есть, одни люди используют концепцию загробной жизни, чтобы избежать ответственности, но и я, и раввин Уолпи, сидели у постелей людей, способных соединяться с другими потому, что эта вера вдохновляла их проживать каждое мгновение с достоинством и связью.  Так что для меня молитва в буквальном смысле – ложь. Прожив всю жизнь с плоскостопием и широкими бёдрами, я очень надеюсь, что Бог физически не воскрешает мёртвых. Хотя должен сказать, что я один из тех раввинов, которые танцуют, и я надеюсь мои ягодицы станут упругими к следующей нашей встрече. Я считаю, что это метафора общности, проявлением которой мы есть, и которая не исчезает с нашей смертью и, каким-то образом, но только не знанием, я не утверждаю, что я знаю, но я верю, что мы имеем продолжение после смерти. (То есть, ответ на главный вопрос темы: «Есть ли жизнь после смерти?» — «Я не знаю». Это наиболее правильный ответ из всех возможных. Но это как раз то, что говорят атеисты. Какой процент верующих может ответить так же, как раввин? Думаю, очень и очень маленький. В большинстве своём, стоит лишить верующего гарантии на загробную жизнь и вместе с этим у него пропадёт и вера в Бога. Большинство верующих уверены – они знают, что попадут в некое место, где их будет судить сам Бог. Единственное, чего они не знают о загробной жизни — это решение, которое вынесет Бог. В остальном, у них сомнений нет.)

Р.Э.: Кристофер, что плохого, если вера в загробную жизнь, как сказал Брэд, помогает справится с неизбежностью смерти. Возможно, это что-то хорошее?

Кристофер Хитченс : Значит, всё, что утешает – хорошее, что, к сожалению, является крайне низкой точкой зрения. Значит, наркотики – это тоже хорошо. Они ведь утешают. И я не считаю, как впрочем и Маркс никогда не говорил, что религия – это всего лишь опиум. Но у религий и фантазий на тему загробной жизни есть кое-что общее. Первое – они созданы человеком и это очень важно. Они демонстрируют претензии человека на способность интерпретировать божественное и таким образом наделять себя властью. Мы все согласны, что мы этого не знаем. Мы не знаем, что будет после смерти и это потому, что мы не можем этого знать. То есть, следует немедленно покинуть общество тех, кто утверждает, что может это сделать, тех, кто веками притесняли, и до сих пор продолжают притеснять миллионы людей, заявляя, что владеют ключами от Рая и Ада. И моя вторая позиция: религия тоталитарна как на практике, так и в теории. Она заявляет, что знает то, чего она не может знать, и обладает возможностями, которыми не может обладать. Она утверждает, что если вы правильно принесёте жертву и подаяние, вам достанется Рай, а если нет, то вам достанется вечная боль. И это также распространяется на души некрещёных детей миллионов людей. И вполне ожидаемый от созданного человеком – довод от обмана. Собор Святого Петра в Риме построен на средства, вырученные от продажи индульгенций – данная взамен на деньги гарантия отпущения грехов и уменьшения сроков пребывания в Аду или Чистилище. По всей Европе есть часовни, кстати – очень красивые, которые всё ещё существуют на пожертвования за отпущение грехов и за упокой. Папа Бенедикт, который  считается самым реакционным жуликом, возглавляющим церковь за последнее время, пытается вернуть практику отпущения грехов взамен на пожертвования и другие неблагие деяния. Простите, если это прозвучит чересчур прагматично, но покуда мы не разберёмся с этими вопросами, у нас не будет серьезного обсуждения.
Также существует реальная проблема со всем вечным. Думаю с каждым из нас такое случалось: кто-то бьёт вас по плечу и говорит не просто, что вечеринка окончена, а немного хуже, мол «праздник продолжается, но вам следует уйти». И праздник продолжается без вас. Пожалуй, такое размышление о смерти расстраивает людей больше всего. Ну, что же, ладно. Если это нас утешит, давайте представим обратное. Вас бьют по плечу и говорят: «Прекрасная новость. Праздник длится вечно и вы не можете покинуть его. Вы обязаны оставаться здесь, потому что так сказал босс. И он также настаивает, чтобы вам было весело».
Я слышал об отце Дэвида и у меня тоже был непростой период, когда скончался мой отец. Но, отец, которого предлагает нам монотеизм – это отец, который не умирает, который утешает своих детей словами: «Не волнуйтесь! Я никогда вас не оставлю. Вы никогда не увидите моей кончины. Вы никогда не почувствуете сожаления. Я всегда буду жить. Я – абсолютная и окончательная диктатура. В моём суде нет апелляций.» Вы на самом деле думаете, что это обрадует того, кому не чужды чувства, человечность и ирония? Полагаю, об этом не может быть и речи.

Д.У.: Хочу сказать, что полностью был на Вашей стороне, пока в конце Вы не начали надсмехаться над нами. И причина, по которой я это говорю, лежит в том, что Вы говорите о Боге, так же, как Вы стали бы говорить о человеке-диктаторе, будто бы они равны.

К.Х.: Нет, нет, нет. Намного хуже.

Д.У.: Хорошо. Намного хуже. Но хуже, лишь по причине Его вечности, ведь остальные характеристики не отличаются.  Так?

К.Х.: Нет. По причине Его абсолютизма.

Д.У.: Хорошо. Его абсолютизма. Но остальные характеристики не отличаются. И это не…

К.Х.: …и поклонение Ему Его же рабами.

Д.У.: Разница в том, что это не совсем то, что подразумевает какая-либо традиция. Но даже если бы она это подразумевала,  традиционные представления о том, каким мог бы быть Бог очень ограничены и неполны. (Если ограниченным и неполным являются слова самого Бога о самом себе, то где гарантия, что, например, понимание бога раввином правильнее? Люди сторят суждения о Боге, читая Его же слова о самом себе, но раввин, как впрочем и большинство последователей религий, в случае, если эти суждения их не устроят, утверждают, что критикующий просто неправильно понял. При этом кто именно понял правильно не ясно, потому что эти же люди станут уверять вас в том, что понять правильно просто невозможно по причине ограниченности нашего разума. Это замкнутый круг, в который загоняют себя сами же последователи религий. ) И если Вы хотите представить всё как вечную Северную Корею, то могу сказать, что Вы преуменьшаете значение того, что можно назвать «познать Бога», «постичь вечность» и, если не достичь блаженства, то хотя бы осмысленного счастья. (То же самое применимо и к выражению «познать Зевса». Я могу обвинить раввина в том, что он отвергает Зевса, просто потому, что неспособен познать его. Подобным аргументам сложно что-либо противопоставить не потому, что они хорошо обоснованы, а потому, что они нелепы. То же самое касается и второй фразы: «постичь вечность». Можно сколь угодно таинственности придать своему выражению лица при произношении этого словосочетания, но на свете нет ни одного человека, который смог бы вразумительно объяснить, что именно он подразумевает под словом «вечность» и как он себе это представляет.) Это правда, что вы теряете всё в этом мире, но совсем не обязательно, и Вам это известно, что концепция жизни после смерти неизменно приводит к пренебрежению тем, что важно в этом мире. Порою, она приводит к обратному. Вы можете обратиться к разным верованиям – Вы упомянули Маркса. Например, коммунизм, в котором отвергается идея загробной жизни и поэтому необходимо создать утопию здесь, что привело к ужасающим преступлениям в XX веке. (Это излюбленный метод почти каждого последователя религий. Стоит вам озвучить какие-либо из многочисленных преступлений, которыми славится религия (следует сказать, что вариаций этих преступлений огромное множество), и они тут же напомнят вам лишь о двух: либо о коммунистах, либо о фашистах. Может быть это странное сравнение, но обычно так поступают дети: чтобы отвести от себя угрозу, они обычно напоминают о грехах третей, как правило, незаинтересованной стороны. Например, на упрёк о полученной в школе плохой оценке, дети первым делом сообщают вам, что плохую оценку получил не только он. Дети на то и дети. Но неужели и взрослому человеку нужно объяснять, что каждый ответственен за свои поступки, и что грехи других не смягчают ваши собственные? Более того, коммунизм – это такая же идеология основанная на лжи, как и религия, в которой Бога заменяет Председатель Партии. То же можно сказать и о фашизме. Идея избранности и вознесения одних людей над другими присутствует как в религиях, так и в фашизме. А на ремнях фашистских солдат была выгравирована надпись «Бог с нами». Поэтому, в беседах с атеистами, не нужно в качестве оправдания или ответного обвинения, приводить в пример коммунитсов или фашистов. Атеситу не вменяется в обязанность быть сторонником коммунизма или фашизма.) То есть вера в загробную жизнь может быть тоталитарной и ужасной, но такой же может оказаться идея о том, что нет ничего, кроме этого мира и поэтому следует улучшать человека здесь. Это может иметь противоположные последствия в равной степени. (Дело в том, что такого учения, как «нет ничего, кроме этого мира» не существует. Есть просто несогласие с бездоказательными утверждениями, которые можно применить как во благо, так и во вред. Если у преступника-убийцы есть какие-либо добрые черты характера, это не является достаточным основанием простить ему его преступление.)

Р.Э.: Я бы хотел спросить у Вас, Кристофер, Вы действительно думаете, что смерть – это конец? Вы не верите, что сознание может жить после смерти?

К.Х.:  Ну, что же. Существование сознания вне мозга, о чем куда больше знает Сэм, и мы узнаём об этом всё больше, значительно отличается от религиозной веры в предписанный путь, по которому вы можете следовать или не следовать, который приводит к вознаграждению или наказанию. Оличается в той же мере, что и спиритуализм, который на самом деле и не является религией. Это было очень сильное мошенническое движение, которое совсем неслучайно разрослось после Первой Мировой Войны в надежде наладить связь людей с их родственниками и т. д. Ни одного интересного аругмерта еще не было сказано нашими оппонентами. Удивительно! Бормотание о потустороннем, за которым, к сожалению, внимательно следят миллионы людей.
Полагаю, мой ответ должен как-то отражать реплику Дэвида о материи. Мы знаем намного больше, чем кто либо из наших предшественников о нашей материи. Нам известно, что наша ДНК роднит нас с другими животными. Очень сильно роднит. Нам известно, что звёзды умирали. Ларри Краус прекрасно иллюстрирует это в своих лекциях по физике. Звёзды умирали. Одна звезда в секунду. И они всё еще умирают после Большого Взрыва. Мы состоим, если хотите, из звёздной пыли или ядерных отходов – в зависимости от вашего подхода. Но нет никакого основания полагать, что эти молекулы способны заново собираться, сохранив при этом наши воспоминания и переживания, или  что они могут воссоединяться в виде животных. Кроманьонцы, неандертальцы, те, что даже не упоминаются ни в одной Священной Книге. Они вымерли каких-то 25 тысяч лет тому назад. Существует ли Рай и Ад для них?

Р.Э.: Сэм, что Вы имеете в виду, когда пишите, что сознание может выжить?

Сэм Харрис: Существует много необычных возможностей для того, чтобы сознание выжило. Можно привести достойный философский довод тому, что сознание может пережить смерть мозга. Этот взгляд отнюдь не является распространённым ни в философии, ни в нейрологии. К примеру, оксфордский философ Ник Бостром предлагает один из наиболее странных доводов, который всё равно более правдоподобен нежели доводы религий. На самом деле, чтобы он показался вам стоящим, необходимо принять не так уж и много. Этот довод называется доводом симуляции. Согласно ему, мы все живём не в реальном мире, но в симулированном. И мы живём в симуляции компьютеров будущего. Как мы приходим к такому умозаключению? Следует просто принять, что сознание – это по сути результат процессов обработки информации на уровне мозга. И нету ничего необычного в обработке информации мозгом. В будущем его может заменить компьютер. Большинство учёных считают, что это правда, они думают, что нет ничего необычного в том, что происходит у нас в головах. И сознание однажды будет создано компьютерами. Вы также должны предположить, что люди будущего будут приводить симуляции прошлого также, как мы это делаем в играх симуляторах. И вам остается сделать лишь один короткий шаг. Симулированные миры в сущности превзойдут по количеству реальные миры. Так что мы вероятно являемся симулированными предками, а не реальными предками. Опять же, каждый понимает, что это кажется довольно бредовым, но те предположения, которые вы приняли, не так уж слабы. Я бы хотел к этому добавить то, что может вас привести в замешательство: если мы и в самом деле симулированы компьютером будущего, этот компьютер мог бы быть создан мормонами или сайентологами, которые хотели бы симулировать истинность их религии. А значит, все религии могли бы быть истинными в этом симулированном мире. И мы можем ожидать возвращение Иисуса на облака славы в направлении Миссури, как того ожидают мормоны. Всё это звучит абсолютно бредово, но не настолько бредово, как традиционно предлагаемая версия загробной жизни, от которой здесь острожно отклонились, потому что это воскрешение мёртвых. Большинство людей полагают, что жизнь после смерти, которую предлагает религия: христианство, иудаизм и ислам, имеет что-то общее с душой, которая улетает из мозга в тоннель со светом и попадает в Рай.  Но, на самом деле, это не каноническая загробная жизнь. Каноническая загробная жизнь: Бог должен «всего лишь» воссоздать нас. Не хочу занимать времени больше, чем остальные, но нам следует обсудить то, насколько неправдоподобно такое воззрение. Поскольку именно такова позиция иудаизма, христианства и ислама.

Д.У.: Я бы хотел только немного добавить. Есть еще Гэйлен Стросон, о котором, я думал, Вы упомянете. Это еще один оксфордский философ, который утверждает, что сознание, на самом деле, настолько сложно понять философски, что вероятно оно может существовать и в неживой материи, хоть нам так и не кажется. Так что, я не думаю… Давайте оставим то, как непросто понять сознание, не прибегая к какой-либо причудливой гипотезе или духу. Да, это правда, что в иудаизме много говорится о воскрешении, о жизни после смерти, но на это есть много мнений. В Талмуде говорится, что вы можете предположить, что мудрецы находятся в Раю, но это не так, на самом деле Рай находится в мудрецах. Это не то мнение, которое вы зачастую услышите при критике буквального понимания жизни после смерти. Больше об этом вам расскажет мой коллега, раввин Брэд Артсон.

Б.А.: Я бы хотел, чтобы все мы собрались за чашечкой кофе, оставив зрителей, чтобы каждый мог сказать: «Ух ты, это действительно интересно! Я никогда об этом не задумывался. А как же с этим…?», больше, чем зарабатывать очки тут. Здесь много умных и много саркастических ответов, но в итоге создается впечатление, что мы говорим, будто религия – это монолит, и худшее, что есть в религии сравнивается с лучшим, что есть в науке, которая изменяется и развивается. И наполовину я с вами согласен. Считаю, что одно из величий науки – это её способность к самокритике и к изменению убеждений. Но крах научной ошибки внушителен. И разносторонность религиозной мысли также, по-моему, не защищена отчасти потому, что у всех нас было плохое религиозное образование в детском возрасте и мы все еще оправляемся от него. (Хотелось бы спросить, а у кого было правильное религиозное образование? У Моисея, который приказывал: «пусть каждый убьёт брата своего»? Как только я слышу оправдания, вроде «они неправильно поняли смысл религии» так тотчас хочется привести огромное количество цитат из самих Писаний, в которых самые любимые и избранные Богом представители человечества совершали такие поступки, от которых даже современных диктаторов и преступников бросает в дрожь. Поэтому считаю оправдания вроде «неправильное религиозное оправдание» и «неправильно поняли свою религию» более чем несостоятельными. Либо последователи религий должны признать, что их Священные Писания это не слово божье, а плод трудов людей, которые в обязательном порядке должны быть подкорректированы в соответствии со временем и нуждами современного общества.)

С.Х.: Брэдли, я хочу принять Ваш вызов, но разве религия Маймонида – худшая из религий? Маймонид попросту сказал: «Вы обязаны поверить в воскресение – это буквальная истина».

Б.А.: Да, и Маймонид также сказал: «Смысл написанного в моей книге скрыт. Так что, если людям необходимо буквальное понимание текста, то они им играничиваются и упускают то, что я пытаюсь донести». (Это также наиболее часто применяемы ход, который используют последователи религий. «Смысл написанного скрыт». Для чего? С какой целью понадобилось скрывать смысл написанного? Почему бы не использовать ясный, чёткий, не завуалированный способ изложения мысли для донесения истины?  Причём, скрытым бывает не всё Писание, а лишь отдельные моменты. Стоит отметить, что какие именно моменты в Писании скрыты, а какие не скрыты – не объясняется. То есть, любой неудобный момент в Писании можно отнести к категории «скрыт для понимания», чтобы избежать объяснений. ) Он также сказал, что мы называем тот свет «тем светом» потому что мы не познаём его в этой жизни, но вечность существует в настоящем и, если вы достигаете правильного сознания, вы можете быть в вечности уже сейчас. (Кто определяет правильно ли мы поняли сознание? И каковы критерии определения?) Так что проблема в том, что мы подходим к этому вопросу со своими конкретными потребностями. (Простите, а с чьими потребностями мы должны к этому подходить? С чужими?) Но религия, мне кажется, куда более тонкой. Я бы хотел предложить Вам такой ответ… потому что те части ваших книг, с которыми я согласен, всё, за что Вы критиковали религию, она заслуживает критики. Мой сын – аутист, и если бы я верил в этого маньяка на небе, я бы сказал доктору Уэкстону, что покидаю своё дело. Но я этого не делаю (Обычно при подобных дебатах, сторонник религии начинает уже оправдывать не саму религию, а своё понимание религии. В итоге всё сводится к тому, что мол «я не виноват, что остальные понимают так, как понимают –это неправильное понимание, а правильное – у меня». Но нет никаких оснований полагать, что абсолютное большинство понимает неправильно и лишь единицы понимают правильно. И даже если бы это было правдой, то учение, которое правильно понимается лишь еденицами, а остальных заставляет блуждать в невежестве и преступлениях  не заслуживает ничего, кроме недоверия, критики, осуждения и даже высмеивания. Кроме того, как объяснить преступления совершаемые церковью и прочим духовенством или с одобрения священников разного ранга? Они тоже неправильно понимали? Как же они оказались на своих местах в таком случае? И почему бы в таком случае не обвинять Сталина в том, что он неправильно понял идеи коммунизма, а Гитлера в том, что тот неправильно понял идеи нацизма, и что на самом деле, это две наиоблее миролюбивые идеологии? Ведь при желании, и при правильном использовании «скрыт для понимания», «не нужно понимать буквально» и «постичь вечность» можно оправдать что угодно), и я не думаю, что моя традиция, или буддисткая традиция, или богатство индуистской традиции, будучи правильно понятыми, являются более проблематичными, чем способность науки учиться на своих ошибках и двигаться вперёд. И то, как Библия используется в моей общине с моими студентами, с тем же пониманием, что и… Частью этого является осознание того, что пусть нам неизвестно, но мы придерживаемся веры, которая ведёт нас и позволяет нам относится друг к другу со взаимным уважением.

К.Х.: …Что может делать любой, кто отвергает сверхъестественное. Я готов критиковать и лучшие стороны религий, если Вам так того хочется. За идеей Страшного Суда, который является частью концепции загробной жизни и вознаграждения раем или адом, находится некое сырое понятие о справедливости – уравнивание тех сложностей, с которыми мы столкнулись при жизни: слёзы вытерты, а злодеяния наказаны. Древний источник стремления человека – понять, почему плохие люди процветают? Я бы сам хотел знать. И почему, как говорит Гамлет, терпеливые и смиренные подвергаются такому презрению? Причина, по которой оксфордский друг Сэма вызвал в нас такое беспокойство своей тщательно продуманной теорией, лежит в том, что нам не нравится думать, что мы симулированы чьим-то мозгом, что мы крысы в чьём-то лабиринте. Но нам также, что интересно, не нравится думать, что всё происходит с нами – случайность. Мы отвергаем обе идеи, они обе в равной степени мучительны. Но вот почему я обращаюсь к моей позиции о тоталитаризме. Возьмём, к примеру, эту историю, которую я всё ещё не могу выбросить из головы, вы, наверное, читали об этом: о женщине в Австрии, которую держал в подвале 30 лет её отец. И он насиловал её каждый день, и она родила ему детей, которых он также насиловал. Представьте, как она молилась, вознося мольбы к небесам. И насколько случайным оказалось её освобождение, мы могли так и не узнать о ней. Вам говорят, что те слёзы будут вытерты, всё это будет компенсировано. Иными словами, это означает, что её страдания были частью замысла. «Мы позволили этому произойти. Да, мы знали об этом и берём на себя ответственность. Это было частью решения. Но в будущем будет лучше.» Мне кажется, что это делает её страдания бессмысленными и даже отвратительными. «Мы поступим с тобой так, но потом всё исправим». Возьмём другого великого австрийца, ныне покойного. Родился в Браунау-на-Инне, а умер в мае 1945-го года. «Да, и это тоже было частью плана, но, поверьте, мы позаботимся, чтобы он был наказан». Если Вы не против, раввин, я скажу, что такое суждение с одной стороны материализует самое худшее в ужасном представлении о человеке, как об объекте эксперимента, в замысле, который нам насаждается, и в котором нами играют и, с другой стороны, увеличивает ужас перед случайностью. Выбрать наобум одного австрица и сделать его правителем почти всей Европы, или другую австрийку и сделать её узником собственного отца на 30 лет. И это всё также является частью замысла. Это увеличивает хаотичность, тиранию, преднамеренную жестокость. Поэтому я считаю, что разум, как и справедливость, должны отвергнуть такого рода суждения.

Д.У.: Думаю, так бы и произошло, если бы религия имела такие суждения. Но их нет.

С.Х.: Минуточку…

Д.У.: Я дам Вам время поговорить…

С.Х.: Позвольте, но этот шаг я не дам Вам сделать. Вы хотите сменить тему в сторону истинно чистой мудрости, недогматичной, лишённой тайн…

Д.У.: Нет, нет, нет, я не собираюсь этого делать

С.Х.: Вам следует сначала услышать, а потом опровергать… Вы делаете тот же шаг, что и Брэдли…

Д.У.: Вы так думаете, но ведь всё может быть и не так.

С.Х.: Позвольте мне тогда рассказать, что как мне показалось, Вы собирались сделать. Вы только что сказали, что религия не такая, какой её описал Кристофер. А в большинстве случаев это так и есть. То есть, Вы должны принять хотя бы то, что мы не пытаемся исказить религию. 50% американцев думают, что встретят своих домашних питомцев на небесах. Мы ведём беседу в контексте того, как религия практикуется большинством, а не как она понимается лично Вами.

Д.У.: Теперь всё?

С.Х.:  Да, пожалуйста.

Д.У.: В религии существуют детерминистские течения, согласно которым всё, что происходит в мире является частью плана. Например, кальвинизм. В иудаизме – это большая редкость. Есть несколько значимых мыслителей, которые так думают, но практически ни один влиятельный иудейский мыслитель не верит, что то, что происходит предопределено Богом. Как раз свобода выбора, свобода делать ужасные вещи встроена в систему и является предпосылкой для людей, чтобы грешить и делать прекрасные вещи. Так что, когда вы говорите, что Бог заставил этого человека так поступить, что это всё часть замысла, и что она будет вознаграждена в той жизни за те испытания, которым Бог подверг её здесь, я могу, без зазрения совести сказать… Я не собираюсь говорить от имени христиан с их представлением о животных, как это делаете Вы, но я буду говорить от имени своей традиции и скажу, что это не то, во что верит иудаизм, не то, что говорят уважаемые иудейские мыслители, и я бы не стал в это верить, если бы они такое говорили.

К.Х.: То есть, религия – это прекрасный магазин,чтобы в нём закупаться. Бери то, что хочешь!

Д.У.: Что значит: «Бери то, что хочешь»? Я просто сказал, что ни один уважаемый иудейский мыслитель такого не утверждает…

К.Х.: Вы оба столкнулись с очень удачным отнесением Сэма к словам Рамбама. Вы сказали, что Рай может находится в мудрецах, как мудрецы в раю…

Д.У.: Это говорю не я, а Талмуд…

К.Х.: Хорошо, пусть будет Талмуд. А Ваш коллега говорит, Маймонид писал для того, чтобы быть непонятым. И я, прочитав его, утверждаю, что так и есть. Но это же приводит к путанице. Получается, Вы говорите, что он пытается всё еще больше запутать.

Д.У.: Он также… Когда Вы, например, говорите…

К.Х.: То есть, у Вас есть ограниченный выбор, которым Вы и пытаетесь удовлетвориться…

Д.У.: Позвольте мне привести пример  того, как думает Рамбам. Когда говорится в Исайа: «…и лев ляжет рядом с ягнёнком». Как шутил Вуди Аллен: «…лев ляжет с ягнёнком, но один из них не выспится». Рамбам говорит, что это не стоит понимать буквально. Это значит, что большие нации и малые нации будут жить в дружбе и не следует думать, что законы природы будут отменены. И я этого не придумывал. Это есть там. Я могу это показать: это в конце Малахаима, в конце кодекса законов. У него изощрённое понимание религии. Если Вы мне скажете, что существуют люди, не обладающие изощрённым пониманием религии, то я не сомневаюсь, что такие есть. Я даже некоторых знаю. Но сегодня на сцене их нет. И я не считаю, что обязан защищать понимание религий, которых сам не придерживаюсь. Так что, я рад обсуждать с Вами свои воззрения на религию. Но очевидно, если бы я думал, что христианство – это то, как следует понимать религию, я был бы христианином. Но я таковым не являюсь.

С.Х.: Хочу сделать две ремарки. Я покажу вам из чего делают «сосиску веры». Или хотя бы попытаюсь. Я вижу две проблемы в том, что Вы сейчас говорили. Возможно они Вам известны. Первая – это то, что Маймонид, на самом деле, говорил, что нельзя понимать Писание, как аллегорию, а только дословно. Он вернулся через 25 лет после того, как его «Путеводитель растерянных» был не понят и написал  в комментарии к Мишне, что воскрешение – это буквальная правда и в неё следует верить. Возможно, тут есть еще какие-то значения, но он говорил об оживлении тела. Вторая проблема: Вы сделали некий искусный изворот в сторону свободы воли. Вы сказали, что люди обладают свободой воли, и если человек хочет запереть свою дочь в подвале и заниматься с ней сексом, то Бог это разрешил, ведь Он дал нам эту довольно таки зловещую свободу. Но это не покрывает всех остальных страданий, ответственным за которые может быть только Бог. Те 9 млн. детей, о которых я уже упоминал, умирают каждый год по причине рака, насилия, несчастных случаев, недостатка чистой воды. Это всё вина Бога, если он существует. Он или не способен ничего с этим сделать, или ему всё равно. Он или бессильный, или злой и равнодушный. Это проблема, которую нельзя решить свободой воли.

Д.У.: Согласен

Р.Э.: Брэд, я бы хотел продолжить эту точку зрения: если Вы верите в справедливого Бога, то как Вы можете верить в то, что только в загробной жизни хорошие получат вознаграждение, а плохие подвергнуться наказанию?

Б.А.: Дело в том, что каждый здесь имеет очень чёткое представление о Боге, в которого не верит. В такого Бога я тоже не верю.

С.Х.: Скажите тогда, как Вы объясните такое беспричинное несчастье, как…?

Б.А.: …как участие в подобных дебатах?

С.Х.: Соболезную

Б.А.: Лекцию об этом я читаю студентам первого курса иешивы по всей стране. Это средневековая ошибка, в основе которой лежит мнение Аристотеля о том, что Бог должен быть недвижимым двигателем, а значит, вечным, всезнающим, всемогущим и всеблагим. Но такой терминологии не существует ни в библейском, ни в раввинистическом иврите. Так что, приношу свои извинения за то, что философы исказили традицию, но этого нет в Торе, в иврите нет слова «всемогущий», а сама эта концепция бессмысленна.

С.Х.: То есть, Вы утверждаете, что Бог не способен вносить изменения?

Б.А.: Конечно, именно это я и говорю. Та власть, которой обладает Бог отличается от власти диктатора, которую мы с Кристофером Хитченсом оба презираем. И мне кажется, что Он обладает властью убеждать, которую можно сравнить с властью учителя или любящего человека, или родителя, который учит и вдохновляет вас быть лучшим, видя ваш потенциал и давая вам силу и виденье того, как этого достичь. Но я не верю в Бога, который нарушает правила, способен вмешиваться или делать волшебство.
Сегодня 125-летняя годовщина рождения Альфреда  Норта Уайтхэда, моего раввина. В память о нём, я хочу рассказать одну хасидскую историю. Это история о коцком раввине – одном из великих мастеров хасидской традиции. Проходя у чьего-то дома, он увидел, что живущие в нём были настолько бедны, что не могут себе позволить еды для субботней трапезы. И вот он молится, чтобы у них была еда и он её чудом получает… всё, что я говорю, всего лишь метафора, ни один хасид на самом деле не принимал в этом участия. Итак, он молится, чтобы у них появилась еда для субботней трапезы и они её получают. Но тут голос свыше говорит: «Ты вмешался в дела этого мира и этим утратил своё место в том мире». И он начинает танцевать, и говорит, когда его ученики спрашивают его: «Впервые я могу служить Богу, не ожидая вознаграждения». И это не противоречит раввинской традиции.
Мне часто казалось, что критика сводится к невежественному оскорблению особенностей религии. Мы наверняка знаем, любой, кто был в аэропорту читал самоучители, в которых научные факты применяются для решения абсолютно нелепых задач. Но, вы ведь не станете винить за это науку. Хотя наверняка существует куда больше людей с нелепыми идеями, основанными на лженауке, чем на религии. Дело в том, что как Вы говорите, это дело рук человека. И я согласен с этим. Это дело рук человека. Также, как и медицина или законодательство, но решение проблемы плохой медицины и плохого законодательства не в избавлении от них, а в открытом обсуждении, улучшении и преодолении этих вопросов. (Во-первых, неправильно сравнивать религию с медициной или какими-либо другими науками, даже если религии, как и науки – дело рук человека, потому что ни одна другая сфера не претендует на роль истины в последней инстанции, а религия – претендует. Во вторых, никто не требует избавляться от религий. Это утопическая и невыполнимая задача, которую ни один здравомыслящий реалист ставить не будет. И последнее – каким образом раввин хочет внести улучшения в религии, если сами религии не позволяют менять дажи знаки препинания в своих Писаниях и догмах? Остальные замечание прекрасно изложил сам Кристофер Хитченс в ответе раввину.)

К.Х.: Мне рассказывали одну историю, не похожую на эту. О священнике, римском католике, но на его месте мог бы быть любой христианин. Эта история вполне подходит сюда. Она о смерти католического священника. И вот он подходит к вратам Св. Петра, который говорит: «Молодец. Ты служил верой и правдой. Мы уготовили тебе место в раю». И тот отвечает Петру: «Но я вижу ужасные страдания, лишения и мучения душ в аду. Моё место несомненно с ними». Пётр говорит: «Ты что, так ничего и не понял?»
Одна из причин, по которым мне нравится это делать… Некоторые меня спрашивают, не устаю ли я спорить с верующими. Нет, совсем нет, потому что никогда не знаешь, что они скажут в следующий момент.
Ни Сэм, ни я, не имеем ничего против, когда нас называют предсказуемыми. Всё очень просто: мы знаем, о чём думаем, мы прямо заявляем о том, что, как нам кажется, мы знаем, а что знать невозможно и т. д. Но сегодня вечером у нас уже был Ваш вариант, что Бог – это на самом деле только гуру, друг, который приходит на помощь. То есть он бы никак не стал издеваться над Иовом, чтобы доказать свою правоту. И, в таком случае, если я Вам скажу, что это значит, что эта книга не является словом Божьим, Вы мне скажете: «Да кто вообще говорил, что слово Божье когда-либо существовало?»
Позвольте, я Вам кое что скажу. На протяжении сотен и тысяч лет такая беседа была бы невозможной, или же Сэм и я рисковали бы жизнью, участвуя в ней. И вот религия приходит к нам, улыбаясь и заигрывая, потому что ей пришлось многим поступиться, потому что мы знаем сегодня намного больше, чем в былые времена. Но у вас нет права забывать то, как вела себя религия, будучи сильной, когда она на самом деле считала, что Бог был на её стороне.

Д.У.:  Просто хочу сказать, что в этом так много бунтарского романтизма. И хочу прочесть вам два предложения. «Сегодня бессмысленно полагать, что самопровозглашая себя анархистом или атеистом, вы совершаете смелый, незаурядный поступок. По настоящему смелым и неизбитым будет верить в Бога». Это Кристофер Хитченс в рецензии 2002 года на «Эвелин Воу» Джорджа Оруэлла. И если в этих словах есть доля правды, то на самом деле очень сложно сегодня вести публичный спор о Боге.

К.Х.: Да, после Спинозы

Д.У.: Согласен, после Спинозы. На самом деле, после Хитченса и Харриса. Но, несмотря на то, что нет никаких сомнений, как это уже было здесь подмечено, что религиозные мыслители в XXI веке, если руководствуются здравым смыслом, не используют методы религиозных мыслителей II века, хотя и могут заимствовать их наработки для объяснения собственной веры. Дилеммы и основные ответы остаются теми же. И дилемма, с которой мы сталкиваемся, это чрезвычайно тяжелое осознание того,  что когда вы умрёте, вы утратите всё. И всегда это было правдой. И каждый обязательно с этим сталкивался. И это… У меня есть время на коротенький стих?
У Хаусмана есть такой стих — мальчик стоит посреди площади и говорит: «Люди добрые, любите ли вы свою жизнь? Слышите ли вы ушами? Вот нож, такой же, как и остальные. Я купил его за 18 пенсов. Как только я вставлю его себе в сердце, небо упадёт вниз и разойдётся земля. И все вы, ребята, умрёте»
То есть, вы потеряете всё, когда умрёте. И дело всегда было именно в этом. И религия, в некотором смысле, всегда это осозновала и поэтому… Я буду говорить о своей традиции, где делается огромное внимание улучшению этого мира. …Поэтому вы не сможете создать общину без того, что мы все называем всеобщим благосостоянием в любой еврейской общине в мире. Потому что есть понимание того, что всегда будет страдание, всегда будет боль, и задача человека в том, чтобы их облегчить. (Путём обмана? То есть, раввин хочет сказать, что религия не всегда используется во вред. Я соглашусь с этим. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Лекарство, которое лечит одного больного из ста, а остальных калечит, не допускается к производству) Мы, как бы, переносим нашу беседу на другой уровень, к ужасу некоторых моих собеседников. Иначе говоря… мы всё это знаем, например… Давайте посмотрим на это не как биологи, а как физики. Вы все знаете, что в физике существует концепция множества вселенных. То есть, в данный момент, есть вселенная или их множество, параллельных нашему. Возможно, с небольшими различиями. Возможно, существует вселенная, в которой раввин Артсон и я побеждаем. То есть, возможно, существует множество вселенных. Если в этом мире мы способны представить множество вселенных, которые существуют одновременно, разве невозможно поверить в существование множества жизней у людей, которые живут в этой вселенной. Это, на самом деле, не смотря на то, что мне известны все ваши претензии к истории и доктрине религий… это и есть вопрос, который нам сегодня задали. Возможна ли жизнь после смерти? И как с научной, так и с религиозной точки зрения, мы утверждаем, что это возможно. Это не точно, мы не знаем, на что похожа загробная жизнь, но она возможна. И если уходя домой, вы примите то утверждение, что этот мир – ещё не всё, это будет означать, что мы победили. (Множество вселенных – это теория, а не факт. Ни один учёный не станет утверждать, что нет другой правды, кроме «множества вселенных». Если эту теорию завтра опровергнет какой-либо учёный, то ни один другой учёный не станет с яростью настаивать на истинности этой теории и отлучении первого от учёной степени, объявив его еретиком . Если религии признают, что все их утверждения всего лишь теории, то, поверьте, никто не станет устраивать подобные дебаты. Они будут протекать совсем в ином русле. Но до тех пор, пока религия будет настаивать на неоспоримой истинности своих утверждений, она не имеет права сравнивать свои бездоказательные утверждения, претендующие на истину, с научными теориями, которые в любой момент могуть быть опровергнуты. Раввин сказал, что с религиозной точки зрения, так же, как и с научной, жизнь после смерти возможна. Но раввин хитрит. С научной точки зрения – это возможно ровно настолько же, сколько и невозможно. А с религиозной точки зрения – иного варианта не существует: загробная жизнь есть и именно на её присутствии и строятся отношения Бога с человеком. И далее раввин сказал, что он не знает на что похожа загробная жизнь. Возможно раввин и не знает, но каждая религия так или иначе описывает загробную жизнь. Если раавин не согласен с этими описаниями, то это не отменят описаний в Писаниях. Однако, как отметил выше Хитченс, во времена, когда религия имела власть, раввина за подобные высказывания сожгли бы на костре.)

Р.Э.:  Дэвид, я бы хотел продолжить данную тему, ведь это был мой первый вопрос Вам. На что похожа загробная жизнь? Иудейская традиция говорит о реинкарнации…

Д.У.: Но иудейская традиция проявляет умышленный агностицизм касательно природы загробной жизни. Она предлагает нам образы. Она предлагает нам Ган Эден – сад Эдема, который практически не описан в Библии (Неправда. Кое какие описания есть. Например, нам известно, что там растут деревья, а это означает, что там есть почва, земля, кислород, вода и прочее. Раввин должен понимать, что отсутствие детального описания не означает полное отсутсвие описания. Достаточно дать зацепку. А подобных зацепок касательно Сада в Библии предостаточно). В ней также говорится: «иши ваша мала» — учи Талмуд с Богом. Как однажды сказал один из моих учителей Талмуда: «Для кого-то это Рай, а для кого-то это Ад». Но суть в том… как сказал Чехов: «Если против какой-нибудь болезни предлагается очень много средств, то значит болезнь неизлечима». То есть, если болезнь излечима, то существует одно средство. Если вы не знаете, что такое загробная жизнь, то возникает множество её образов. И, по крайней мере, в иудейской традиции, не было столь догматичных дураков, чтобы сказать: «вот, что представляет собою загробная жизнь». Я закончу фразой Джона Шейда из «Бледного пламени» Набокова: «Жизнь – большой сюрприз. Возможно, смерть окажется еще большим сюрпризом».

К.Х.: Дэвид пытается сделать нечто очень благовидное и разумное…

Д.У.: На этом Вы могли бы остановится…

К.Х.: Дэвид говорит, что те из нас, кто сомневаются, обладают плохой фантазией. Прекрасный ход! Но ведь каждый может играть по этим правилам. Ведь может быть, есть загробная жизнь, но нет Бога. Почему бы и нет? Может быть много богов, но никакой загробной жизни. Может есть бог с чувством юмора, и хорошие люди попадают в Ад, а плохие продолжают, как и было задумано, всем заправлять. Я готов… как говорит принцесса Лея в «Звёздных войнах»… Я могу цитировать также и литературу… и Священное Писание… Принцесса Лея хочет позаимствовать звёздный корабль Харрисона, а он противится и её посланник говорит: «Она готова предложить Вам больше денег, чем Вы можете себе представить». И тот отвечает: «Ну, я могу представить довольно много». Вот и я тоже могу представить довольно много. Но, вот что, как мне кажется, мы здесь должны обсуждать. Те, кто заявляли, что знают наперёд правила вознаграждения и наказания, а также непосредственные детали загробной жизни; люди, которые обладают и управляют психической жизнью миллионов людей; которые должны найти оправдание тем, как сказал Сэм, девяти миллионам детей… Что станет с их душами? Св. Августину пришлось придумать ответ, что они попадают в лимб. Как минимум, если они не крещены, как католики, они попадают туда. То есть миллионы людей сотни лет думали, что там находятся их дети. Это ужасная форма садизма и психического рабства, которую сейчас церковь думает оставить. Но этот лимб был для них реальным, будучи придуманным для них садистским североафриканским псевдоинтеллектуалом. Так что, нет речи о слабости воображения, когда мы говорим, что такое использование воображения – это извращение. Ни Сэм, ни я, не говорили, что существование жизни после смерти невозможно. Мы лишь сказали, что оно непознаваемо, а не неизвестно. Конечно же, по умолчанию, именно те, кто всегда говорили, что воскрешение или загробная жизнь – это догма, обязаны всё объяснить. Сам по себе я… я люблю сюрпризы.

Б.А.: И снова я признаю, что согласен со всем, что сказал Кристофер Хитченс.

Д.У.: А я Вам также понравился?

Б.А.: Ну, кроме разве что одного процента… Для меня, главной причиной загробной жизни не является установление справедливости в этом мире. Мне бы хотелось иметь в этой жизни столько времени для чтения, сколько у Дэвида Уолпи. И мне бы тоже хотелось прочитать некоторые из цитат, которые он постоянно выдаёт. Смотрите, вы говорите, что находитесь в магазине и мне это кажется заведомо ошибочным. Получается, то, что религия заявляла во II веке – это основа основ, а то, что наука заявляла во II веке – уже устарело. То есть, хронологически, существует монолит под названием «религия», а наука ответственна за «сейчас». Но даже сейчас есть авторитетные физики в университетах, которые преподают теорию мультивселенной. И есть учёные, такие как Шон Кэролл, которые утверждают, что это не наука – этого нельзя доказать или опровергнуть. То есть это чушь, выдаваемая за науку. Нельзя ни доказать, ни опровергнуть Тёмную Материю, Тёмную Энергию, но они делают теорию легитимной. Квантовая гравитация не соответствует теории относительности, но сами по себе они легитимны. Так что, дело в том, что, как мне кажется, неправильно думать, что наука утверждает лишь то, что можно проверить или опровергнуть. Многое из того, чем занимается наука, делает её прекрасным средством для устранения ошибок, точно так же, как и большинство религий сегодня. То есть, вы делаете утверждение, выносите его на обсуждение и дискутируете о нём. Не надо думать, что оно безоговорочно принимается. (И опять та же самая ошибка в сравнении. Дело в том, что наука, выдвигая какую-либо гипотезу, не останавливается на ней, не превозносит её в ранг догмы, запрещая вносить какие-либо изменения или даже опровержения в будущем. Напротив, любое опровержение или альтернативное мнение наукой приветствуется. Любой вопрос без ответа наука рассматривает как вызов и возможность для новых открытий, в отличие от религии, которая знает ответы на все вопросы и не желает даже рассматривать альтернативные варианты. Далее раввин использовал такую фразу: «Многое из того, чем занимается наука, делает её прекрасным средством для устранения ошибок, точно так же, как и большинство религий сегодня». Прошу прощения, но какие ошибки устраняет какая-либо из религий, не говоря уже о большинстве?)
И последнее, что я хотел бы сказать. Я не думаю, что религия проиграла, потому что наука победила, ведь многие из тех, кто подарил нам просвещение и науку, сами хотели прочесть текст Господа, коим является мир. Много ли бессмысленных заявлений делаются во имя религий? Конечно! Разве это не возмутительно? Несомненно! Все, сделанные вами замечания очень хлёсткие, точные и правильные. Но это не распространяется на религию в целом. Это всё равно что вы стали измерять черепа людей, анализировать их рациональные характеристики, а затем выстроили шкалу умопомешательства, что пытались сделать в Гарвардском университете в прошлом веке. Это дискредитирует науку, как таковую. Ни один вид человеческой деятельности не исключает ни возмутительных ошибок, ни чудесных открытий. (Для начала, религия и наука должны лежать в разных плоскостях и не пересекаться. Религия давно утратила несправедливо занимаемый ею пъедестал, с которого она объясняла устройство мира. Сегодня мы все знаем, что религия, мягко говоря, некомпетента в подобных вопросах. Пусть религия занимается духовными вопросами, а наука будет делать свою работу. Далее, ошибки делают все и с этим никто не спорит. Но одно дело, когда эти ошибки того стоят, потому как мы видим результаты. Другое, когда перед нами одни ошибки. И что это за чудесные открытия, о которых говорит раввин? Какие чудесные открытия были сделаны при помощи религий? Если раввин имеет в виду вдохновение, то это же самое вдохновение приходит и с наркотиками. Стоит ли возвышать наркотики только потому, что они вдохновляют на открытия?)
И самое последнее. Если вы настаиваете на дословном понимании Шекспира, то он тоже окажется тупицей, но вам не удастся познать его величия. И некоторые из величайших мировых произведений для миллионов людей являются религиозной литературой. Мне кажется очень вдохновляющей большую часть религиозной литературы. И я нахожу крайне оскорбительной большую часть религиозной литературы. Но, это литература, созданная людьми, чтобы понять мир и придать жизни смысл и ценность. Думаю, это хорошо. (Труды Шекспира или любого другого писателя не являются законом или предписаниями обязательными к исполнению. Это всего лишь художественная литература.  Различная трактовка трудов Шекспира или кого бы то ни было не приведут к массовым убийствам, войнам или другим плачевным последствиям. Шекспир не призывает никого безоговорочно верить всему, что он пишет, под страхом наказаний и смерти. Всё перечисленное, а это далеко не все отличия Св. Писаний от художественной литературы, ясно указывает на то, что сравнение не совсем правильное)

К.Х.: Я хочу быть первым, кто попытается прийти к общему знаменателю, который только что нам предложили, и который заключается в очень большом и давнем предположении, что религии созданы человеком. Кстати говоря, такова наша точка зрения. Спасибо. (Вряд ли раввин уполномочен говорить от имени каждой религии. И думаю, Кристофер Хитченс не хуже меня знал, что ни один мусульманин не согласится с точкой зрения раввина Брэдли Артсона, поэтому и говорит об этом с сарказмом)

Р.Э.: Я бы хотел сменить направление беседы. Мы говорили о том, что не знаем, что произойдёт: возможно, сознание существует вне нашего тела. Разве религия… все эти концепции загробной жизни… можем ли мы говорить об этом, как о метафоре? То есть, религия – это лучшее сравнение или даёт нам лучшую аналогию того, чем является загробная жизнь?

С.Х.: Я виже здесь некоторую путаницу. Мне кажется существует некая ассиметрия между наукой и религией, которую нельзя оставить без внимания. Со стороны Дэвида и Брэдли мы видим попытку не признавать вполне очевидные заявления, которые делались каждой религией на протяжении тысячелетий. Заявления о том, как устроена Вселенная. Совсем недвусмысленные заявления о том, что произойдёт в будущем, о том, что произошло в прошлом, о том, что происходит после смерти. И заявления эти несовместимы. То есть, к примеру, если буддизм – истинный… а он претендует на истинность. В буддизме, например, есть доктрина кармы и перерождения: человек может переродится в животное или появиться в другом мире. И если буддизм – истина, то иудаизм, христианство и ислам – полная ложь в своих основных позициях. Такую картину нельзя логически представить. И каждая религия занимается тем, что делает заявления о загробной жизни и обо всём остальном. Главная разница между религией и наукой заключается в том, что любая религия привязана к своей литературе, и в основном (за исключением малой части либеральной интеллигенции, вроде наших собеседников) большинство людей не думают, что это дело рук человека, они не думают, что это просто книги. Если бы каждый читал Библию так же, как и Шекспира, то каждый… то Хитченс и я были бы совсем другими. Не было бы никакой проблемы. Мы пытаемся здесь сформулировать следующее: каждый полагает, что обладает знанием о загробной жизни, о конце света, о непорочном рождении некоторых людей и т. д. И эти заявления претендуют на истинность, они глубоко антинаучны, поскольку вы не можете редактировать книги. Вы не можете редактировать, к примеру, Коран. Вы не сможете открыто принять, в контексте веры, что в этих книгах полно жизнеразрушающей чуши. В этом и заключается проблема. (Я бы добавил к этому следующее. Чуть выше раввин Брэдли Артсон сделал на первый взгляд разумное предложение – сесть за стол переговоров с религией. Однако он не учёл того факта, что религий сегодня много. Если не считать ответвления, то основных религий сегодня четыре (пять, если посчитать и мормонство). С какой из них следует сесть за стол переговоров, если они не могут все вместе представлять одну сторону по причине огромного количества разногласий между ними? Если прийти, допустим, к согласию с иудаизмом – будет ли это означать, что согласие достигнуто и с исламом, для которго иудаизм – это даже больший враг, чем атеизм? Я так не думаю и это тоже часть проблемы.)

Р.Э.: Давайте это обсудим, а затем я перейду к следующему вопросу.

Д.У.: Я лишь хотел сказать следующее: конечно же, как сказал Сэм, заявляя об истинности разных традиций – они противоречат друг другу. Но здесь, как мне кажется, следует не оставлять без внимания следующее. Я, как и пожалуй каждый клерикал, принимал участие в огромном количестве межконфессиональных конференций с… только недавно мы общались в рамках межконфессиональной конференции в Сан Диего о труде в различных традициях. Там были все, от коренных американцев… там были американские народные танцы, буддистские песнопения, чтения Корана и речь иудея. Так что это была настоящая межконфессиональная конференция. И нечто интересное происходило перед тем, как мы должны были выйти на сцену и станцевать, будь то в прямом или переносном смысле: мы все рассказывали о своих традициях и мы все понимали, что между ними есть серьёзные различия в определённых моментах. Но каждый, полагаю, искренне согласился не просто из вежлисовти, что существует глубокое сходство религиозных традиций; что мир мы видим большим, чем просто материальным; что у людей есть священная судьба, а не лишь их профессия; что доброта и благость ниспосланы некоей силой, которая управляет миром. (И почему же тогда вы никак не можете прийти к согласию между собой? Со времени возникновения каждой новой религии, она пыталась уничтожить прежние и не устаёт совершать всё новые попытки. Общего в религиях гораздо меньше, чем разногласий. Но если вы так заботитесь о судьбе религии, почему бы вам – всем мировым религиям – не собраться вместе без атеистов и не прийти к общему знаменателю, оставив лишь одну религию, с которой уже мы – атеисты, сядем за стол переговоров. Хотелось бы спросить у раввина, считает ли он вообще возможным, что когда-либо, каждая из мировых религий согласится пойти хоть на какие-то уступки в своих догмах и объеденить все религию в одну? Лично я считаю, что это невозможно. По крайней мере в ближайщем будущем.) Я хочу сказать, что это серьёзные истинные заявления, но они находятся за гранью науки. Наука не в состоянии определить, есть ли у вас священная судьба. Она даже не занимается такими вопросами и не даёт подобных ответов. А религия занимается. И если вы говорите, что религии нет места, потому что в Книге Бытия написано, что мир был создан за семь дней и мы знаем, что это неправда, вы просто отбрасываете очень важные и обширные значения человеческой жизни, которые на самом деле имеют большое значение для жизни людей и этого нельзя делать. (Хочу привести здесь цитату из книги Ричарда Докинза «Бог, как иллюзия», которая наилучшим образом покажет несостоятельность подобных заявлений. «Конечно, трудно не согласиться, что авторитет науки в вопросах морали, мягко говоря, легковесен. Но неужели стоит уступить религии право учить нас, что такое хорошо и что такое плохо? Отсутствие другого претендента на источник человеческой мудрости вовсе не означает, что религия имеет право узурпировать роль моралиста. Да и какая именно религия?» И еще одна цитата из той же книги: «Наличие или отсутствие мыслящего сверхъестественного творца однозначно является научным вопросом, даже если практически на него нет — или пока еще нет — ответа. И это также касается подлинности или ложности всех историй о чудесах, при помощи которых религии поражают воображение верующих толп. Был ли у Иисуса реальный отец, или его мать во время его рождения была девственницей? Вне зависимости от того, сохранилось ли для решения этого вопроса достаточно доказательств, он тем не менее продолжает быть строго научным вопросом, на который теоретически можно дать однозначный ответ: да или нет. Поднял ли Иисус Лазаря из гроба? Ожил ли он сам через три дня после распятия? На каждый из этих вопросов имеется ответ, и вне зависимости от того, можем ли мы в настоящее время его получить на практике, это ответ строго научный. Методы доказательства, которые мы бы использовали, получи мы вдруг (что, конечно, маловероятно) неоспоримые факты, были бы совершенно и полностью научными».
Раввин пытается уверить нас в том, что религия даёт ответы на те вопросы, на которые наука ответить не в силах. Полагаю, Ричард Докинз дал более чем полный ответ на эту реплику раввина, но хотелось бы добавить, что раввин, видимо, привык, что его слова принимаются на веру ибо заявление о том, что религия даёт ответ – неправда. Религия не даёт ответ. Религия даёт иллюзию ответа. Ответ религии – всего лишь предположение, ничем не обоснованное бездоказательное утверждение, которое невозможно доказать. И здесь уместно будет привести еще одну цитату Ричарда Докинза: «Креационисты усердно выискивают в современном знании и понимании мира «белые пятна». Если находится явный пробел, то автоматически полагается, что перед нами — дело рук божьих. Однако добросовестных теологов, подобных Бонхофферу, беспокоит, что по мере развития науки и уменьшения количества «белых пятен» загнанному в угол богу в конце концов совсем нечего будет делать и негде прятаться. Ученых же волнует другое. Признание своего невежества в определенных вопросах является необходимой частью научного процесса; более того, отсутствие знания воспринимается как призыв к будущим победам. По словам моего друга Мэтта Ридли, «большинству ученых скучно заниматься тем, что уже известно. Неизвестное же воспринимается ими как вызов». Мистики обожают тайны и во что бы то ни стало стараются их сохранить. Ученые их любят по другой причине: тайны открывают для них поле деятельности. Обобщая сказанное — отмечу: одним из самых пагубных действий религии является пропаганда идеи о том, что отказ от познания является добродетелью. Настоящая наука нуждается в признании своего невежества, в существовании пока еще не разгаданных тайн. Поэтому, мягко говоря, печально, что главной стратегией апологетов креационизма стали выискивание пробелов в научном знании и претензия на заполнение их по умолчанию «разумным замыслом». То есть, если быть кратким, то можно сказать следующее: отсутствие ответов у науки еще не означает, что религия имеет право занимать позицию учителя, потому как у самой религии тоже нет ответов. )

Р.Э.: Ну, что же, я бы хотел немного поговорить о доказательствах загробной жизни. Ведь когда мы о ней читаем, то подразумеваем наличие доказательства. Одним из наиболее типичных является околосмертное переживание. За последние три десятилетия было проведено 40 исследований, где-то 3400 околосмертных переживаний. О них печатали в таких изданиях, как «Лансет», американских журналах по психологии и… книга Барбары Хэгерти «Печать Господа», в которой она представила множество проведённых ею опросов людей, которые проводили те исследования, что печатались в журналах, и многие из опрошенных ею людей не могут удержаться от мысли… после всех проведённых ими научных исследований, что их результаты указывают на нечто вне этой жизни.

К.Х.: Я бы сказал, что это неправильно по определению, так как если это околосмертное переживание, что это означает, что человек не умер.

Р.Э.: Но это всё, что у нас есть…

К.Х.: Нет. Если сообщают, что кто-то умер во вторник, и вы встречаете его в пятницу, то потрясающим… нет, просто очевидным будет вывод, что первоначальное сообщение было ошибочным. Нет никаких причин думать иначе. Я много об этом прочёл. У меня есть два… если решите приобрести «The Portable Atheist», которую я редактировал, то найдёте там два случая с великими философами: покойным Альфредом Айром и, к счастью, ныне здравствующим Дэниелом Деннетом, об их собственных, так называемых околосмертных переживаниях… «больничных» переживаниях людей, которые боролись с серьезными болезнями. Я вам рекомендую проситать и насладиться той торжествующей рациональностью, с которой они об этом повествуют. Динеш Де’Соуза, с которым я часто дискутировал, посвятил этой теме свою книгу. Самый убедительный случай, который ему удалось найти задокументированным в больнице (а я о них слышу постоянно) это случай с женщиной, которая вылетела из собственного тела, покинула постель, облетела вокруг больницы, заметила кроссовок, стоявший на подоконнике, проснулась и рассказала всё медсестре, чьё имя так и осталось неизвестным. Она пошла посмотреть и, действительно, кроссовок был там. «Если этого вам недостаточно, то не знаю какие еще должны быть доводы». Меня немного больше убедило, если бы они сказали, что кроссовок воссоединился со своей недостающей парой.
Околосмертные переживания – это чушь. Это несерьёзно. Это не возвращение из мёртвых. Это не то, что происходит, когда вас уже нет. Это то, что с вами может произойти при помощи сохраняющих жизнь медикаментов, созданных с помощью науки. Вы пока еще живы.

С.Х.: Вот, что я хотел бы сказать. Такого рода вопрос изучается научно. Люди… абсолютно нормальные люди предпринимали попытки исследования околосмертных переживаний. И сама идея о том, что сознание каким-то образом поднимается, отделяясь от тела, поднимается над ним и смотрит на него сверху. Люди считают, чтот акой феномен поддаётся исследованию. Некоторые устанавливали генераторы случайных цифр на верхушку шкафов в месте проведения эксперимента, лишь на тот случай, если кто-то вернувшись к жизни скажет: «Я там видел эту странную электронную штуковину у вас на шкафу, и там было число 35721». Вот это было бы довольно интересным. Но, насколько мне известно, никому этого не удалось. Но такой эксперимент можно установить и это вовсе не шутка.

Д.У.: А кроссовки они туда ставили?

С.Х.: Они, кончено, очень схожи, но, опять же, почему бы не сделать при помощи того же кроссовка? Нет никакой информации по этому вопросу.

К.Х.: Люди настолько уверены, что в прошлой жизни они были… практически всегда принцессами, как я заметил… или возничими, или что-то вроде того. Для них это настолько же реально, как и сама их жизнь. Но это субъективно и это самообман – его не стоит брать во внимание. Да, я искренне удивлён тем, что мы еще ни слова не сказали о самообмане. Я могу сказать по этому поводу несколько слов?

Р.Э.: Конечно.

К.Х.: Фрейд в своей книге «Будущее одной иллюзии» пишет, что связь между нашими желаниями и нашим видением загробной жизни, весьма очевидна. Это самый сильный и древний страх. Возможно так мы могли скрыть нашу неизменную судьбу. Но ни Сэм, ни я, не можем предложить вам ничего подобного. Здесь и проявляются различные разногласия между наукой и религией. Мы не можем обещать вам ничего такого, что религия всегда обещала людям. Это не делает нам морально лучшими, но… да и мы не особо рады тому, что мы утверждаем. Очень высока вероятность того, что нас ожидают уничтожение и исчезновение. Очень уж много доказательств указывает на это. И снова я собираюсь процитировать Динеша. Он пишет: «Я понимаю, почему люди хотят Рая» (что является самообманом) «и вечной жизни». Хотя я сам считаю это ужасной идеей, но, всё же, зачем им хотеть Ада? Для чего человек, поддавшийся самообману, придумал Ад? По-моему ответ вполне очевиден: для того, чтобы туда попали другие. Одно старое стихотворение английских кальвинистов: «Мы те, немногие, чистые и избранные, а все остальные прокляты, для вас много места в Аду, мы не хотим столпотворения в Раю». По правде говоря, в работах многих отцов церкви… кстати, меня так обрадовало то, что как оказывается, всё, что написано верующими в I веке не стоит брать во внимание… мне бы хотелось, чтобы больше проповедников религии признавали это… Но, Тертулиан, и многие другие последователи христианства полагали одним из удовольствий в Раю… который почему-то всегда сложно описать, никогда этого не замечали?… «Кушать фуа-гра под звуки труб» — лучшая попытка описать Рай преподобного Сидни Смита. Мы знаем, что являет собою Рай для мужчин-мусульман (72 девственницы, каждая из которых к следующему утру снова становится девственницей). А знаете, что получают женщины мусульманки в Раю? Они вновь получают собственных мужей. Ничего выдуманного человеком, не так ли? Но вот вам христианская церковь. Одним из удовольствий в Раю – это наблюдать и наслаждаться мучениями обречённых. Когда мы говорим о самообмане, то говорим о самых противных приматах, коими мы являемся, и о наших фантазиях, которые мы будем приумножать. И одной из таких фантазий является религия.

Б.А.: Хочу сказать две вещи. Первая: должен признаться аудитории, что моя мать – атеист. Атеист – психоаналитик. Она хотела, чтобы я передал, что она болеет за вас, ребята. У вас обоих прекрасно получается смотреть на эту тему с позиции знания и остроумия. Вы подметили, что концепция загробной жизни – это ужасная идея. Ну конечно же, самообман присутствует и в том, что люди верят, что они не несут никакой ответственности и конец жизни – это всё. Так что можно патологизировать чужую точку зрения, но это вас не достойно.
Мне кажется, что текст в иудейской традиции не является просто очередной теологией, но является примером поведения. Неэтичное поведение следует порицать, даже если оно исходит от благоразумного атеиста, в той же мере, в какой оно должно порицаться, если исходит от религиозной риторики.
И самое последнее, что я хочу сказать из религиозного. В самом сердце иудейской традиции находится «Бехира» — понятие о выборе, которое означает, что ни одно чудо не является настолько однозначным, чтобы его невозможно было объяснить рационально, и ни одно чудо не является настолько необычным, чтобы вам пришлось его принять. У нас есть прекрасный пример этого. У нас есть информация, которая предполагает, что разум имеет более широкий спектр, чем мы ранее полагали. Мой сын аутист способен слышать через стены: в школе он слышит, что происходит через два класса и это точно – мы проверили – он слушал учителя из другого класса, так как учитель в его классе был очень нудный. Нам всем ведь хотелось бы, чтобы наш мозг был способен на такое. Разум человека способен на куда большее, чем мы его здесь описали. Так что, владея такими данными, можно сказать, что это похоже на признаки того, что наше сознание проецируется через наш разум, но не ограниченно нашим мозгом. А значит можно утверждать, что пока вы живы, об этом нет смысла говорить. Такая позиция ммне кажется неактуальной. Но, с точки зрения фрейдизма – это предубеждение, с которым следует считаться. Для многих из нас надежда на жизнь после смерти – это основа, которая даёт ориентир в жизни. И предположение о том, что моя бабушка и я не разделены на вечно, даёт мне огромное и неизменное утешение.

Р.Э.: Вы верите, что увидите её?

Б.А.: Вы хотите, чтобы я сказал – буквально – увижу?

Р.Э.: Вы ведь только что сказали, что Вы не разделены навечно. Не знаю, что Вы имели в виду.

Б.А.: Я прибегнул к метафоре потому, что считаю, что мы сгустки энергии. Я заимствую это из физики. Мы – сгустки энергии, которые, полагаю, необязательно ограничены нашим телом. И последнее, что я должен сказать, чтобы отмыть свою репутацию: я отнюдь не говорил, что литература I века является неактуальной. Я говорил, что не стоит принимать её дословно.

Д.У.: Хочу вернуться к тому, о чем говорил Брэд. Мы неоднократно этого касались на дебатах с Кристофером, а их было несколько, и я каждый раз делал одно и то же утверждение, но, очевидно, что безрезультатно. Здесь или утверждение неудачное, или… утверждение неудачное. И всё же, я хочу к нему прибегнуть. Если кто-то объясняет свою веру с помощью логики, а вашу веру с помощью психологии, вам не следует его слушать. Именно это и происходит с верующими всё время. «Я – атеист, потому что логичен, вдумчив и рационален, а ты поддался самообману. И поэтому верующие априори слабее, они менее разумны. Я думаю, что тебе нет необходимости быть верующим, но понимаю, что тебе это нужно».
Некоторые из тех, кто верит в загробную жизнь слабые и пугливые, некоторые – смелые и сильные. Некоторые атеисты слабые и пугливые, некоторые смелые и сильные. Этот довод несостоятелен. Говорить, что кто-то во что-то верит по причине самообмана, противопоставляя это чьей-то вере, основанной на чем-то или безосновательной, это не способ дискутировать о религии или о чем-либо ещё.

С.Х.: Брэдли только что сказал, что его вера в загробную жизнь основана на том эффекте, который даёт ему надежду и утешает его…

Д.У.: Вы именно поэтому верите в загробную жизнь, Брэд?

Б.А.: Нет, но если…

Д.У.: Я просто хотел уточнить. Такое последствие не означает… То есть, меня утешает мысль о том, что моя дочь любит меня. Но я верю в это не потому, что это меня очень утешает. Я верю в это, потому что так оно и есть.

С.Х.: Здесь имеет место ложное представление о науке. Наука в принципе не настаивает на том, что загробной жизни нет, или что разум тождественен мозгу, или что материализм – это истина. Наука полностью открыта к любой правде. И если на самом деле сознание – это операционная система в мозге, которая работает благодаря эктоплазме или на чём-то, что мы не понимаем, и может покинуть мозг после нашей смерти, это стало бы частью нашего научного понимания мира, если бы это было выяснено. И существуют способы, как можно выяснить правдивость этого. Но есть основания полагать, что это неправда. И нам это известно благодаря 150-летней нейрологии. Если вы повреждаете конкретную область мозга, её способности утрачиваются и… нельзя утверждать, что любой человек с повреждением мозга имеет неповреждённую душу и просто не может выговаривать слова. Каждая часть вашего разума может быть повреждена вследствие повреждения мозга: вы можете перестать распознавать лица, забыть название животных, но помнить название инструментов… Та фрагментация, то, как разделён наш разум на уровне мозга – это отнюдь не догадка и нам об этом многое известно.
Вот что нам предлагают принять: человек травмирует одну часть мозга, утрачивая при этом часть разума и суждения, повреждает другую — утрачивает ещё больше, человек травмирует полностью весь мозг и при этом может вознестись, покинув тело, и все его способности прекрасно функционируют – он узнаёт свою бабушку,говорит на английском. Мне кажется, куда более важным является то, что если всё, что вы говорите о вашей религиозной ориентации – правда, и поскольку вы, как бы признаёте научный подход к загадкам субъективности и того, что происходит после смерти, то польза от следования этим традициям и книгам I века, это… это… я в растерянности. Мне кажется, что вы занимаетесь не тем, чем стоило бы. Вам следовало бы быть психологом.

К.Х.: Говорю это с сожалением, Дэвид, но Ваша попытка обозначить наше разногласие немного…

Д.У.: Сверхкорыстная?

К.Х.: …Я бы сказал — немного обманчива.  Я имею в виду, что если Вы мне говорите о себе, что тот факт, что Вы храните веру, которая даёт Вам комфорт и это никак не связано с тем, почему Вы её храните — я могу Вам поверить. Но принять тот факт, что самый древний страх человечества – страх перед смертью, и самое древнее желание – способность пережить смерть, никак не связаны с верой в загробную жизнь, а это всего лишь совпадение и эта вера просто даёт людям комфорт… нет, я не стану этого принимать и Вам не следует популяризовать эту точку зрения.

Р.Э.: Дэвид, Вам так и не удалось ответить по околосмертным переживаниям. Они как-то влияют на Вашу веру?

Д.У.: Во-первых, я бы не хотел чтобы это со мной случилось, но я бы хотел пережить эти чувства. Меня несколько раз оперировали и, к сожалению, ни разу ничего не происходило, кроме потери сознания во время операции. Однако, согласно широкомасштабному опросу в 1992-ом году, восемь миллионов человек утверждают, что пережили околосмертное переживание. Наверняка есть люди, которые пережили подобное и после этого исследования. По результатам довольно прагматичного эксперимента, который поставил Уильям Джеймс, очень многие из этих людей утверждают, что больше не испытывают страха перед смертью, что их жизни кардинально поменялись в результате пережитого. И единственное, что я хочу сказать… Утверждаю ли я, что это доказывает загробную жизнь? Мой ответ: нет, НО. И вот, что означает это «но». Есть такой философ по имени Джексон, по моему, Фрэд Джексон, который предложил следующий эксперимент… Дэниел Деннет его прокомментировал и возможно вам известно, но мне интересно то, что он думает. Так вот, он сказал, что допустим в комнате находится гениальный учёный и чёрно-белый телевизор в чёрно-белой комнате. И что единственные цвета, которые она видела – это чёрный и белый. Она становится всемирно известным экспертом… её имя в эксперименте – Мэри… и вот она стала всемирно известным экспертом по физиологии зрения. Ей известно всё о зрении, о неврологии зрения, о том, как работает сетчатка, она знала столько, сколько можно было знать. И представьте, что вы включаете телевизор, а он – цветной. Знает ли она хоть что-то о цветах? Иначе говоря, есть то, что вы познаёте с опытом и оно не опускается до уровня разума. И моё мнение… да, она бы познала что-то новое, если бы вдруг увидела цвета. Тот, у кого было околосмертное переживание, пытается сказать нам: «Я познал что-то новое из опыта, который вы не можете опустить до уровня разума». Это некий хитроумный приём, который мы ещё не можем понять, но который совершил мозг человека.
Я не пытаюсь сказать, что это доказательство загробной жизни, но я также не хочу сбрасывать его со счетов, лишь посмеявшись над ним. Ведь нельзя говорить, что миллионы людей пережившие это и ощутившие, что этот опыт дал им важное знание о жизни, попросту ошибаются или они глупцы.

К.Х.: А это не те самые восемь миллионов, которые утверждают, что их оплодотворили инопланетяне?

Д.У.: Я думаю, возможны совпадения.

К.Х.: Их количество ничтожно мало по сравнению с теми, кто видел, как статуи Девы Марии двигаются или кровоточат. Несравнимо мало.

Д.У.: То есть, это значит, что Вы думаете, что они этого не видели? Вы это пытаетесь сказать?

К.Х.: Нет, я думаю, что их опыт реален для них. Я лишь прошу, чтобы они держали его при себе, если они вообще на это способны. Я очень хорошо знал человека по имени Хью Монтефйое, который был одним из двух еврейских мальчиков в английской школе, до того, как однажды Иисус Назаретянин явился к нему в комнату и сказал: «Следуй за мной». Что он и делал всю оставшуюся жизнь. Он стал одним из высших клерикалов Англиканской Церкви. Епископом, если быть точным. Епископом Бирмингемским, вообще-то. Что, кстати, является первой строкой известного лимерика. И он всё делал так, будто это было абсолютно реальным для него. Написал достаточно интересные книги и чрезвычайно разочаровал единственного оставшегося в школе еврейского мальчика. Несомненно, я должен принять реальность этих событий для него. Не думаю, что поверю в массовые видения кровоточащих статуй. Мне кажется, что здесь мы имеем дело с коллективными галлюцинациями, и если вы попросите человека нарисовать Деву Марию сразу после видения, то она каждый раз будет похожа на последнюю икону, которую они недавно видели.

Д.У.: Я не считаю, что мы обязаны падать на колени каждый раз, когда терракота становится влажной. Я такого не говорил и я не верю в кровоточащие статуи. Но Вы верите в непогрешимость этих переживаний, тогда как люди просто по-разному их интерпретируют. То есть, я могу предположить, что Вы серьёзно относитесь к этим переживаниям, ведь в «The Portable Atheist» ничего нет о плачущей Деве Марии. Хотя Вы и включили в книгу рассказы Айера и Деннета, но они ведь необязательно думали, что пережитое ими подтверждает существование загробной жизни. Но, чтобы поместить в собственной книге эти рассказы, Вам наверняка надо было поверить в их правдивость.

К.Х.: Ну, конечно, так как всё, что предполагает околосмертное переживание – довольно новый феномен, впрочем, как и средства продления жизни, что уже само собой мне кажется интересным…

Д.У.: Что именно?

К.Х.: То, что люди могут достаточно долго жить или их жизнь могут достаточно долго поддерживать, а их сознание способно продуцировать переживания, которые мы ещё не изучили. К этому, несомненно, следует относиться серьёзно. Но те, кто говорит, что такие переживания – это не новое, а они доказывают то, что мы ранее знали, благодаря лично пережитому видению или обещанию, полученному лично от священника, делают то, что религия делала всегда – высасывают всё, что можно из знаний, которые сами по себе являются полной чушью.

Р.Э.: Вы оба, насколько я понял из ваших высказываний, сталкивались с серьёзными заболеваниями и мне интересно, повлияло ли это как-то на ваше видение жизни после смерти?

Д.У.: Я так не думаю. Это никак не ослабило мой страх и никак не усилило мою веру. Думаю, что хот я и изменился, как личность, но вряд ли поменялся. Во всяком случае, я надеюсь, что изменился как личность, но я не думаю, что изменилась моя вера или ощущение того, что люди – это больше, чем просто материя.

К.Х.: Должен сказать, что это немного увеличило моё презрение к такой составляющей религии, как ложное утешение и отвращение к диктаторству и тоталитаризму. Я подозреваю, что первое – само собой разумеется. Под вторым я понимаю следующее: в нашем обществе считается абсолютно нормальным подойти к незнакомому вам умирающему человеку, который является неверующим, и сказать: «Вот теперь-то ты изменишь своё мнение» Это считается вполне вежливым высказыванием.
Как вам известно, история спекуляций на эту тему довольно длинная: у Дарвина было предсмертное отречение, ту же ложь придумали о Томасе Пейне, и это постоянно продолжается. Такая вот очень противная маленькая тенденция. Но здесь также присутствует скрытый шантаж. Это всё равно если бы я сказал: «Смотри, у тебя есть еще последний шанс, не собираешься ли ты им воспользоваться? Говорю тебе это как друг». Это пытались сделать и со мной, когда я был сильно болен, но мой ответ не был достаточно острым, как мне того хотелось, когда я лежал на больничной койке. Ничего. Я не пал духом. Но, полагаю, что многие, будучи старше меня, чувствующие себя хуже, чем я, рискну предположить, что менее образованные, чем я, для которых пережить подобное – ужасно, для них очень угнетающе и тревожно услышать подобное.
Представьте себе, что Сэм и я организуем группу людей, которые будут ходить по больницам и будем говорить людям, которые находятся в агонии: «Ты говорил, что ты католик? OK. Ну, в общем, возможно тебе осталось жить еще пару дней, но тебе не обязательно проживать их как раб. Просто признай, что всё это было полной чушью, а священники обманывали тебя, и я уверяю — ты почувствуешь себя лучше».
Не думаю, что такое было бы очень этично. Скорее, это был бы дурной тон. Но если это делается во имя Господа, то это происходит со всеобщего согласия. На хрен это! Вот, что я скажу об этом. Даже будучи на последнем издыхании.

Б.А.: Когда мне было 12, мне ошибочно поставили диагноз последней стадии рака, неподлежащей лечению. Первая методика, по которой был поставлен диагноз — это самая унизительная процедура, которой можно подвергнуть 12-летнего мальчика, воспитанного в хорошей атеистической семье… Никакой иронии, я на самом деле имею в виду хорошую атеистическую семью… У меня было видение: я видел собственными глазами Моисея и детей израилевых, проходящих через расступившиеся воды моря. Но, поскольку я был хорошим атеистом, всё это быстро прошло и в итоге выяснилось, что диагноз «конечная стадия» был преувеличением. Я оправился, но болезнь еще дважды возвращалась, и хотя я это пережил, всё же я стал раввином – так что, как видите, болезнь имела свои долговременные последствия, которые всё еще обостряются. Я был священником в Слован-Кэттеринг и зашёл в чью-то комнату, и там женщина сказала, глядя на низкорослого 25-летнего парня: «Да, что ты вообще можешь мне рассказать? У тебя ведь не было рака!», и я пробормотал: «У меня тоже был». Тогда впервые я осознал, что у меня был рак, пусть даже я и не прибегал к разговору об этом. Я хочу сказать, что такой «мистический опыт» не сделал меня верующим. Мне не на что было «надеть» эту веру, пока я не стал верующим по иным причинам. И тогда я вспомнил об этом случае, типа: «Ах да, что-то значит тогда произошло!».
И тут я хочу выдвинуть следующую точку зрения – мне кажется, что каким-то важным образом нам необходимо стать союзниками. Если Вам хочется видеть меня в роли психолога… я хочу, чтобы вы написали что-то для моей матери, пока этот вечер не закончился – ей будет очень приятно. Я также хочу сказать, что такой воинственный буквализм является в равной степени проблемным и оскорбительным для обеих сторон. Я его не поддерживаю и должен заявить аудитории, что ни я, ни раввин Уолпи не являемся представителями некоего меньшинства в рамках иудейского сообщества. И для вас это может быть как хорошей, так и плохой новостью. Мне кажется, вы столкнулись со светскими верующими, которые являются вашими союзниками во всём, кроме конечной прямой и это может навредить продаже ваших книг. (Вновь и вновь, когда религия говорит о союзничестве, мне вспоминается напутствие Хитченса о том, что не стоит забывать того, насколько жестока и несправедлива была религия, будучи на пике своего могущества.)

С.Х.: В какой-то степени – это образец иудаизма. Ни Кристофер, ни я, не сталкиваемся с данным вопросом при общении с евангелистами и мусульманами. Это нормально – быть иудеем, серьёзно относящимся к иудаизму и при этом быть менее верующим, чем Вы, и говорить, что он не верит в Бога, описанного в Писаниях? На данный момент это является недопустимым в христианстве и исламе. В иудаизме это также было недопустимым в какой-то период и, несомненно, так думал Маймонид. Но всё же, думаю, мы можем предположить, что вера в загробную жизнь или по крайней мере, заверение о вере в загробную жизнь позволяет Вам говорить другим людям в самых трудных жизненных ситуациях — когда они теряют кого-то или уже потеряли — позволяют Вам говорить то, что атеист сказать не может. И если тот, кто, например, перенёс потерю ребёнка верит в это, то его эта вера утешает. Ведь нет ничего лучше, в смысле утешения, чем верить, что ребёнок, которого вы только что потеряли, находится в лучшем мире и вы с ним воссоеденитесь.

Р.Э.: Сэм, а что бы Вы сказали, если кто-то в такой момент спросил Вас: «Я при смерти, что же со мной случится?» Что Вы ему ответите?

С.Х.: Мне кажется, что сам этот пример с тем, кто умирает является не совсем… то есть, наш страх перед смертью, по крайней мере, насколько я могу говорить о нём исходя из собственного опыта – это не страх нашей собственной смерти. Мы все ложимся спать каждую ночь и попросту исчезаем. Мы теряем всё. Глубокий сон – практически для каждого тождественен забытию. Вы теряете способность к чувствительности, забываете о собственной жизни и если бы вы никогда не проснулись, то не заметили бы этого. Многие люди подмечали это. Наверное самый известный пример – это римский поэт Лукреций. Если смерть тождественна небытию, то боятся на самом деле нечего. И проникнуть туда может оказаться настолько же нормальным, как и заснуть. Но беспокоимся мы не об этом. Нас интересует процесс умирания и, пожалуй, болезни и боли. И нас крайне беспокоит утрата близких и любимых людей, в то время как мы остаёмся жить без какой-либо утешающей нас мысли. (Здесь мне вспомнился анекдот, о том, как у постели умирающего еврея собрались его родственники, каждый из которых причитает, мол «на кого же ты меня оставил?» или «что же я теперь буду без тебя делать?», на что умирающий ответил: «Я не могу понять, вы оплакиваете меня или себя?» И, хотелось бы еще процитировать слова ныне покойного Джорджа Карлина, который сказал: «Человек, как правило, боится умирать, а не быть мёртвым»)

К.Х.: И здесь я рад не согласится с Вами. Проблема совсем в другом. Половина моей сексуальной жизни пропала пока я был без сознания. Даже больше, чем половина.

С.Х.: Вы имеете в виду поллюции?

К.Х.: Не только. Я имею в виду и кошмары тоже. Которые, как мне кажется, угнетают и подвергают напряжению многих людей, когда кошмар становится настолько же реальным, как и пробуждение.

С.Х.: Нет, нет. Я не говорил о сновидениях, я говорил о глубоком сне.

К.Х.: Да, глубокий сон, но ведь они приходят именно из этого сна. Поэтому-то все так хорошо помнят Гамлета. Ведь когда он рассказывает о неизвестной стране, из которой не возвращается ни один путешественник, то он говорит: «Кто снёс бы бичеванье и насмешки людской толпы, презренье к бедняку, неправду притеснителя, томленье отверженной любви, бессилье права, нахальство власть имущих и пинки, что терпеливая заслуга сносит от недостойного, — когда он может покончить с жизнью счёты простым стилетом». Я думаю, что избавившись от пут смерти, мы боимся того, что приснится в смертельном сне. Когда я говорю о смерти, об исчезновении, то имею в виду, что «монитор бледнеет» и всё. Вот это и пугает людей.

С.Х.: А Вам не кажется, что Лукреций был прав, когда он говорил…

К.Х.: «Вы не будете знать, что вы умерли, но пока вы живы и крепко спите, то можете это почувствовать»

Д.У.: Простите, но Гамлет говорит совсем противоположное. Он говорит: «Уча, что лучше нам сносить земные беды, чем броситься к другим, нам неизвестным». Иначе говоря, там тоже будут беды, а значит, что загробная жизнь существует.

К.Х.: Да, да, да. Его отец только что вернулся из загробной жизни…

Д.У.: То есть, это очевидно

К.Х.: Да, но всё же он хочет доказательств на протяжении следующих трёх сцен.

Д.У.: Но можем ли мы… поскольку мне хочется достичь с Вами мира по этому вопросу… Можем ли мы все согласиться, что независимо от того существует ли загробная жизнь или нет, смысл жизни в том, чтобы прожить так, чтобы её заслужить?

К.Х.: Ну, всё было бы так, если бы не было Бога.

Д.У.: Блин. Я сделал всё, что смог.

К.Х.: Я уже говорил об этом: может существовать Бог и не быть загробной жизни, может существовать загробная жизнь и не быть Бога. Но если существует диктатор, распределяющий награду и кару, вы не можете быть до конца уверенны в том, правилен ли ваш поступок, или он продиктован страхом… или надеждой на вознаграждение. Нет, это в каком-то смысле стимул к аморальности и к раболепию, которое никоим образом не является моральным принципом.

С.Х.: Мне кажется, мы говорим с разных позиций. Я говорю о состоянии бессознательности, которое оправдывает любые переживания. Если среднестатистический атеист прав, и в конце остается лишь телефонный гудок, то этого люди и боятся. Но, как говорил Лукреций, это аналогично времени предшествующему ваше рождение. Вы будете вечно страдать после смерти не больше, чем вечно страдали до вашего рождения. Было время, когда то место, где мы с вами находимся, было полностью заселено индейцами чумаши. Никого из нас здесь не было. Каково это было? Я имею в виду не для чумаши, а для нас. Лично меня ничего не беспокоило.

Б.А.: А я наверно был принцессой в это время. Принцессой Центурией.

К.Х.: По данному вопросу, не смотря на то, что он вне моих полномочий, я хотел бы высказать следующее предположение: мне кажется, что тот, кто говорит, что жизни после смерти не существует, одновременно с этим говорит, что он не христианин и он не мусульманин. В иудаизме, даже учитывая заявления Рамбама, это не факультативное, но обязательное утверждение. И даже та уступка, на которую Вы, Брэд, пошли, когда Вас прямо спросили: «Думаете ли Вы, что увидите свою собственную бабушку ещё раз?», Вы сделали то, что бы сделали очень немногие иудеи, сказав, что это только метафора.

Б.А.: Не «только», а «просто»

К.Х.: OK. Однажды институт Спертус — еврейский университет в Чикаго — пригласил меня принять участие в обсуждении вопроса «есть ли у евреев ген атеизма?» И, мне кажется, что у большинства из вас он есть. Иудеи не совершают ошибку, заявляя, что Мессия уже пришёл. Сказать это, значит совершить огромную ошибку. Рамбам сам говорит, что Он придёт, но Он может и задержаться – ни в какой другой религии вы такого не встретите. Как на иврите сказать «еретик»? Эпикурус, то есть – эпикуреец. Они продают людям всё богатство греческой философии и эллинизма, предлагая им познать все радости оных. И, мне кажется, что со времён Спинозы, евреи, которые должны были бы это делать — ведь именно они виновны в появлении монотеизма — стали первыми, кто перешёл эту грань. Это ведь не может быть совпадением? Точно так же как говорят, что не может быть простым совпадением, что так много евреев получили Нобелевскую премию. Серьёзно. Спиноза, Маркс, Фрейд, Эйнштейн… список можно продолжать. И мне кажется, что секрет кроется в склонности евреев задавать вопросы. Намного приятней обсуждать подобные вопросы именно с такими людьми.

Д.У.: Морис Сэмюэль, который был еврейским писателем и мыслителем сказал, что причина, по которой евреи продолжают существовать заключается в том, что они отказываются покидать этот мир, пока не выяснят, в чём тут дело.

К.Х.: А Лео Штраусс говорит, что цель евреев — показать, что не существует такого понятия, как спасение, а жалкие иллюзии христиан не достойны внимания.

Б.А.: Вы упомянули имя человека, который для меня значит нечто другое. Спиноза называл себя «инфицированный Богом». И тот Бог, которым он был инфицирован, на самом деле сильно отличался от Бога Библии, хотя он читал Библию, как политический трактат, который был очень актуальным в его время. Он использовал его как призыв к свободе, который не смогло ни понять, ни принять его община, и у него было собственное понимание загробной жизни, опять же значительно отличавшееся от того дословного, о котором я слышал. Но эта традиция отказа от дословного понимания также исходит к Талмуду. Сам метод мидраша раввинов – чтение библейских рассказов и «заполнения» пустых лакун, не имел бы никакого смысла, если бы фундаментализм был традиционен в иудаизме. Я бы хотел услышать здесь чьё-то мнение о буддизме, в котором также существует понятие жизни после смерти, которое может привести в глубокое замешательство западных монотеистов. Но существует и куда более широкое понятие, которое соотносится с тем, о чём говорил раввин Уолпи. Концепция, которую мы способны познать, и которая шире той, что заложена в наших культурах, и которая позволяет нам жить в гармонии. Для меня, она частично вытекает из теории эволюции. Наш мозг развивался на протяжении 14 млрд. лет, так почему бы нам попросту не полагаться на интуицию? (А кто сказал, что полагаться на интуицию не стоит?) Мы живём во Вселенной, которая движется к большому усложнению, большей связи и большему единению

К.Х.: Потому что она разлетается в разные стороны…

Р.Э.: Нам уже пора закругляться, но у меня есть еще один маленький вопрос. Кристофер, как Вы себя чувствуете?

К.Х.: Спасибо, что спросили. Ну, как сказать… в общем-то, я… умираю. Впрочем, как и вы все. Спасибо за предоставленную возможность дополнить мой комментарий об отвратительном отношении огромного количества верующих к больным людям.
Непосредственное участие в моём лечении принял великий американец Френсис Коллинз, предстедатель Национального Института Здоровья. Он помог выявить последовательность моих генов – что невероятно! И, возможно, сможет помочь в поисках средства лечения от того, чем я страдаю. Френсис – один из наиболее образованных верующих, которые мне встечались. И, на самом деле, мы с ним друзья именно благодаря спору на почве религии. Он очень искренний и преданный христианин. И, несмотря на то, что он делает, он говорит, что не будет молиться за меня. Он так же говорит, что за всю свою медицинскую карьеру он никогда не сталкивался с тем, что можно было бы назвать чудесным исцелением. И в этом заключается одна из самых сильных истин на нашей стороне.

Реклама

Обсуждение закрыто.

%d такие блоггеры, как: